?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Зеркало-2
avanta64 wrote in ru_chess_art
Тема: идейный предшественник.

В этом выпуске предлагается обсудить волнующую многих тему предшественников, но не в целом (широко), а конкретно (узко) – применительно к использованию термина идейный предшественник.

Чтобы не затрагивать интересы других авторов, обращусь к примеру из собственной практики:
№ 1. И.Агапов, Проблемист Украины, 2010

#3 (7+8)
1.Re4! –
1... ~ 2.Bf4! [3.Se3# (D)] 2...B:f4 3.S:f4# (E)
1...Bc1 2.Re3! [3.Sf4# (E)] 2...B:e3 3.S:e3# (D)
1...Sa~ 2.Rd4+! (A) c:d4 3.Sb4# (B), 2...S:d4 3.Sc7# (C)
1...Sb~ 2.Sb4+! (B) S:b4 3.Sc7# (C), 2...c:b4 3.Rd4# (A)
1...c4 2.Sc7+! (C) Sb:c7 3.Rd4# (A), 2...Sa:c7 3.Sb4# (B)


Из отчёта арбитра (А.Феоктистов): “
Сильного идейного предшественника имеет В53 – J.Brabec, “Lud”, 1963, 1 HM. Это не повод для исключения, но и на отличие в этом случае она претендовать не может.
” Задача В53 приведена выше (№1), “предшественника” к ней привожу ниже (№2):
№ 2. J.Brabec, “Lud”, 1963, 1 HM

#3 (8+7)
1.Kc3! – zz
1...Sd~ 2.Sg5+ S:g5 3.Sc5#, 2...f:g5 3.R:e5# - ABC
1...f5 2.Sc5+ Se:c5 3.Sg5#, 2...Sd:c5 3.R:e5# - BCA
1...Se~ 2.R:e5+ f:e5 3.Sg5#, 2...S:e5 3.S:c5# - CAB
(1...Se6-c7 2.R:e5+, 2.d:c7 - дуаль)

Термин идейный предшественник никогда не имел точного определения, но всегда имел широкое хождение. А означает он примерно следующее: подобное уже было, - что всегда звучало как приговор! Буквальное толкование приводит в итоге к следующему определению: “более ранняя задача с такой же идеей”. А что такое идея? В широком смысле (применительно к шахматам) идея представляет собой ЦЕЛЬ отдельного хода, манёвра, плана. В более узком смысле (применительно к шахматной композиции) идеи материализуются в тактические идеи – первоэлементы содержания задачи, которые основаны на ослабляющих и усиливающих моментах. Не так давно Сергей Дидух очень образно сравнил их с кирпичиками, из которых строится здание задачи (этюда). Для меня бесспорно следующее: идеи являются общими для всех! Даже если кто-то первым нашёл, сформулировал или воплотил какую-либо идею, то всё равно она (идея) становится общим достоянием всех композиторов. Вот средства выражения идей могут быть действительно разными…

Вывод: термин идейный предшественник – бессодержательный, а потому не пригоден для оценки композиций.
***


  • 1
По поводу приведённой пары задач. Игорь, твоя задача хороша! Особенно понравились 2 варианта с отсечками ч.слона. Гармоничные жертвы фигур во всех вариантах! К тому же задача Ю.Брабеца имеет не слабую дуаль. Если на таком основании будут игнорировать такие задачи, то это может сильно сказаться на развитии трёхходовой задачи вообще.

Ещё одна пара.
S. Abramenko
2nd FIDE World Cup
1st Honourable Mention
10+14 #4
1.Qa5! 2.Qxc7+
1...Qxa5 2.Sce3 3.Sxg2+ Bxg2 4.Be3#;
2...Se1 3.Sd5+ cxd5 4.Be3#;
1...Rxb7 2.Sce5 3.Sxd3+ Bxd3 4.Be5#;
2...Sb2 3.Sg6+ fxg6 4.Be5#


S.Brehmer D. Müller
Grasemann Gt. 1985
1st Honourable Mention

8+13 #4
1.b5! 2.Se6 d4 3.Sc5+ Kd5 4.Be6#;
1...b1Q 2.Shf3 Qd3 3.Sxd2+ Qxd2 4.Bf3#;
2...Sc4 3.Sg5+ fxg5 4.Bf3#;
1...e1S 2.Shf5 3.Sxg3+ Bxg3 4.Bf5#;
2...Se2 3.Sd6+ exd6 4.Bf5#;

Игорь, совсем недавно в Кузнице-16 Вы приводили замечательные слова именитого проблемиста G.Bakcsi: "Я всегда говорил ученикам, что в нашем прекрасном искусстве самое главное – это правда, задача должна быть правильной и чистой. Поэтому я никогда не сержусь, если кто-то находит лучший вариант моих задач."
К чему я? Заострю внимание на слове, ПРАВДА. Правда заключается в том (на мой дилетантский взгляд), что любое улучшенное изменение композиции (даже связанное с перемещением одной лишь фигуры) должно быть зафиксировано(!) и этому факту дана оценка в виде упоминания автора, предложившего улучшение. Естественно автор произведения остается прежний. Незначительно улучшенное произведение не может участвовать в конкурсах оригинальных произведений.
Существенное улучшение конструкции и самого механизма задачи, по природе, несет в себе субъективную составляющую оценки авторства. Здесь хоть тысячи копий попереломайте к единому знаменателю никогда не прийти. Поэтому этот вопрос придется перевести из области расчета в область этическую, где немаловажную роль играет ПРАВДА. Правда в первую очередь должна исходить от автора предложившего улучшение, заключающаяся в том, от какой задачи он оттолкнулся, и довести ее до судьи (арбитра). Следующая правда должна исходить от судьи, который правильно оценит вклад автора предложившего улучшение (не короткой «отмазкой», например, 10 похвальный отзыв, а развернутым объяснением истории создания композиции).
В советское время в ходу было хорошее слово «РАЦИОНАЛИЗАТОР». На мой взгляд, Вы сделали рационализаторское предложение к задаче J. Brabecа. Как зафиксировать это на диаграмме, ума не приложу: толи, так как получилось, с Вашей фамилией над диаграммой, толи нужно добавить в скобках (по J. Brabec, 1963). Просто в отчетах и сборниках необходимо давать больше информации о композициях, и каким образом они создавались, а история расставит всё по местам.

Термин "идейный предшественник" действительно кривой. Как, к сожалению, и термин "частичный предшественник". В данном случае из комментариев судьи понятно, что он воспринял угрозу и вариант 1...Сс1 как хорошие, но _дополнительные_ варианты. То есть, они дают задаче право на _существование_, но недостаточны, чтобы дать ей _отличие_.

К сожалению, механизм основной темы практически идентичен с задачей, указанной в качестве предшественника (с точностью до поворота на 90 градусов). Я думаю, что это повлияло на решение судьи гораздо больше, чем предположительное идейное сходство.

Предполагаю, что арбитр, употребляя термин "идейный предшественник", имел ввиду то, что вкладывается сейчас в понятие "частичный предшественник".
Но приходится полностью согласиться с Георгием Евсеевым, что и с "частичным предшественником" - все не так просто. Существует множество суждений (вплоть до противоположных) относительно понимания разными композиторами содержания этого термина. Всё это указывает на то, что понятие термина "частичный предшественник" - не определено.
Видимо, теория шахматной композиции в нынешнем её состоянии заметно отстала от практики: требуется коренное обновление понятийного аппарата. Но для успешного решения этой проблемы необходимы специальные исследования по выработке чётких критериев для определения в первую очередь таких понятий как “публикация и приоритет”, “оригинальность и предшественник”, “исправления и авторские права”.

Пара оригинальных вариантов ( по И.Агапову).
Три варианта "цикл" ( по Ю.Брабец)
По международному кодексу Вас уже отфутболили.
Примените поект кодекса О.Ефросинина (по Ю.Брабец)
ст 17.
Отличный синтез вариантов!!

Идея задачи Брабеца: циклическое чередование второго хода и двух матов в трёх вариантах (Лачный!)
В Вашей задаче две идеи: одна, как и задачи Брабеца. И вторая чередование вариантной угрозы и мата.
Идеи, так сказать, всенародные, но Вы использовали не идею, а весь механизм Брабеца. И в этом частично судья не прав: у Вас прямой предшественник. Добавление двух вариантов с Вашей идеей ничего не меняет. Если Вы указали, „по Брабецу“, наверно и А. Феоктистов по-другому на задачу посмотрел: всё-таки - расширение идейного содержания есть. Допускаю, что Вы не знали задачи Брабеца. Но как там юристы говорят? – незнание закона не освобождает от ответственности…

Я не очень понял почему по МК эту задачу отфутболили? МК значительно мягче чем проект Ефросинина в этом вопросе. Там прописано только полное совпадение диаграмм, по-моему. Именно из-за этого его и ругали в свое время:-)
Так же я не понял Вашу реплику, Мечисловас - по-моему добавление 2 вариантов(тихих!) с отдельной идеей - это существенное изменение задачи. Можно написать "по Брабецу" или даже совместно с Брабецом, но задача вполне самостоятельная, она лучше задачи Брабеца однозначно, хотя и использует его механизм. А если бы Игорь еще одного Лачного в этот механиз добавил, то тогда что?
И на отличие она претендовать может, здесь я Феоктистова вообще не понял.

Наука и композиция

Прочитал в моём посте Вашу идею – понравилось. Может действительно назрело выпустить брошюру «Методические рекомендации по судейству шахматной композиции». Было бы замечательно, если бы появилась бы также книжка - «Теоретические основы композиции». Многие вопросы трактуются субъективно, а нужны маячки.

Не помню кто, но сказал очень правильно: "Только мусор не имеет предшественников". А мы всегда стараемся сделать что-то получше..., поэтому такие соприкосновения будут всегда. На мой взгляд, такие задачи должны стоять рядом. Ведь кроме темы, над чем работал автор, САМА задача делится на три части (для трёхходовок), поэтому надо рассматривать значимость каждой такой части, т.е. каждого хода и выявлять, что, как и на какой стадии сделано лучше и насколько лучше.
К одной из моих задач В.Кожакин нашёл полного предшественника, я показал задачу В.Чепижному, который ответил, что моя задача оригинальна за счёт отличного вступления - "длинный" антикритический ход. На что В.Кожакин ответил вопросом: "Если к каждой задаче будем находить другое встуление, то все такие задачи можно считать оригинальными?"
Вот почему я и написал, чтобы не было таких полярных мнений, надо такие задачи размещать вместе, а составители, каждый для себя, сделает свой вывод.
И небольшое отступление.
Если взять миниатюру, то основная масса составителей заботится о хорошем вступлении и хорошей концовке, напрочь забывая о втором ходе, который получается так, как получается. Я уже пытался поднять этот вопрос ("Экватор одного механизма", "ШК"№65, 2005), но никому до этого нет никакого дела.



Я провёл такой эксперимент: ввёл задачу Игоря в базу и задача Ю.Брабеца не высветилась, хот она там есть. О чём это говорит?

Поставьте в базе yacpdb на чистую доску несколько фигур, например, из задачи Игоря: двух черных коней, черного короля, черную пешку с5 и белого коня е6, укажите задание #3 и композиции J. Brabecа и И. Агапова будут рядом.

Комментарий А.Феоктистова

Здравствуй, Игорь!
По поводу твоей задачи считаю нужным дать такой ответ.
Более правильным был бы такой судейский комментарий:
"Идейный предшественник, имеющий практически ту же основную матрицу (схему)."
Согласен, что комментарий в журнале рассчитан на профессионалов.
Начинающих авторов такой комментарий может поставить в тупик. Значит все, например, задачи на тему Новотного имеют идейным предшественником первую задачу на эту тему? Замечу, что характер комментариев зависит не только от профессионализма судьи, но зачастую и от профессии. По образованию я технарь (окончил МЭИ) и всю жизнь проработал программистом или начальником отдела программирования. Такие люди часто пользуются сленгом, что у них проскальзывает и в других областях деятельности.
И.Агапов - юрист, а там двусмысленности (хотя бы в теории) быть не должно. Вот он и собирается всё разложить по полочкам. Ничего не имею против такого подхода, но не собираюсь вступать в полемику по предлагаемому вопросу. В ЖЖ найдётся много желающих. Замечу, что у многих композиторов совершенно разный подход к понятию идейных предшественников (имею в виду суть, а не название). Любая квалифицированная полемика или труды маститых авторов (по этому поводу были ссылки, например, на известную книгу В.Руденко) может прояснить ситуацию для начинающих или немного изменить свои позиции опытным авторам. Что же касается задачи Агапова, то я останусь при своём мнении. Она оригинальна (может и с этим кто-то не согласится), лучше задачи Брабеца, но отличия я ей не даю по указанной выше причине.
Кстати, формально любой судья может не дать отличия любой композиции без всякого комментария. Так бывало с некоторыми моими задачами, которые потом завоёвывали высшие места в других соревнованиях и попадали в альбом ФИДЕ. Это проблема тоже может стать предметом дискуссии.

С дружеским приветом А.Феоктистов

Re: Комментарий А.Феоктистова

Из ответа А.Феоктистова я сделал только один вывод, что всё отдано на откуп судье.

Игорь, насколько я понимаю, вы о задаче Брабеца не знали?!
А если бы знали - отправили бы задачу в журнал?
А если отправили, то указали бы "по Брабецу" или нет?

Моё личное отношение к собственной задаче таково:

1) С базой Туревского (yacpdb) я познакомился после того как задача №1 была уже составлена и напечатана. О существовании №2 (J. Brabecа) я узнал из отчёта арбитра. Но мне известны несколько задач (других авторов), в которых ранее была воплощена эта идея (циклического чередование).

2) №1 я рассматриваю как полностью оригинальную. Поэтому костыли в виде записи "по ..." - излишни. Её оригинальность проистекает в первую очередь из того, что в данной задаче осуществлён последовательный синтез двух фаз (идея Адабашева), а именно: к трём известным вариантам с циклическим чередованием добавлена игра (угроза + вариант) с псевдо Le Grand. Иными словами, в №1 удалось соединить в одной фазе две системы игр с разными формами чередования.

3) Для меня было очень удивительно и важно то, что Феоктистов также считает задачу №1 - ОРИГИНАЛЬНОЙ (см. его комментарий выше)! Значит мы оба одинаково понимаем: что оригинально, а что нет. То, что он не отметил задачу №1 отличием это вторично, он - арбитр и у меня в этой части претензий не имеется.

Данное обсуждение ещё раз подтвердило мои наблюдения: некоторые композиторы всерьёз полагают, что отсутствие указания на задачу-первоисточник является некой обязательной нормой (этической или юридической), нарушение которой влияет на оценку композиции. Такой тезис, например, прямо озвучен у mecislovas.

Я придерживаюсь совершенно противоположной позиции. Какая разница в том, указал автор: "по ...", "после ...", "вместе с ..." или вообще проигнорировал эту запись? Что от этого меняется? Задача остаётся той же самой. Дело в следующем: в некоторых случаях арбитр обязан оценивать задачу даже если она представлена в полностью обезличенном виде!!!
Все эти приписки ("по ...", "после ..." или "вместе с ...") - это костыли, от которых надо избавляться. Факт указания (или неуказания) подобной информации не может и не должен влиять на оценку задачи.
Автор новой задачи может знать, а может и не знать о существовании некоего первоисточника. А раз так, то и налагать на него подобное обязательство и наказывать за это - несправедливо! А справедливость - выше любого закона...

Re: Костыли

Раз уж у нас сегодня в ходу футбольные аналогии, то лично мне обсуждаемая норма представляется эдаким элементом fair play. Указывая "по", автор во-первых выражает уважение предшественнику, открывшему и использовавшему сходный механизм раньше, а во-вторых явно показывает судье, что не пытается объехать его на кривой козе, не пытается представить замысел 100% оригинальным.
Когда автор о первоисточнике не знает и ничего не указывает, то в свои права вступает судья. Если задача-первоисточник содержится в общедоступных базах, то он в праве наказать автора за лень.

ОТ ТЕОРИИ К ПРАКТИКЕ!

Даже странно, что очевидный, на первый взгляд, вопрос вызвал такую разноголосицу. Причина понятна: не прочитали Проект кодекса и начинаем в очередной раз изобретать велосипед и строить планы: а надо мол подкорректировать международный кодекс. Так корректируйте, кто мешает? Со страниц журнала «ШК» речь об этом велась 20 лет!!!
Прежде чем обратиться к Проекту посмотрим содержание задачи внимательно. Да чередование АВС – есть. Но!!! К нему ДОБАВЛЕНО еще одно чередование ЕД. Игорь прав абсолютно, это отличный синтез и обогащение изначального замысла ДВУМЯ ТЕМАТИЧЕСКИМИ ВАРИАНТАМИ. Ребята, какая дополнительная игра, Вы что? Если бы я вводил такую дополнительную игру в каждую свою задачу, давно был стал чемпионом мира! Дополнительные нюансы (возврат ладьи – за кадром). Теперь читаем Проект Кодекса, ст 17:
«Частичный предшественник — композиция, совпа¬дающая с авторским содержанием вновь опубликованной композиции, БЕЗ ДОБАВЛЕНИЯ ЭДЕМЕНТА НОВИЗНЫ В ЕЕ СОДЕРЖАНИЕ». В данном случае элемент новизны «по-Руденко и В. Чепижному», настолько бронебойный, что идет по двум пунктам:
- в большем числе тематических вариантов;
- со значительным обогащением игры.
А это значит никаких частичных предшественников. Что касается идейных предшественников, то пора бы забыть об этом термине, ведь упомянутой статье скоро исполнится 30 лет! А кроме того, уже в фундаментальном энциклопедическом словаре «Шахматы», 1990 г., хоть и сохранился термин идейный предшественник, но оговорено ИМЕННО «по-Руденко и Чепижному» в каких случаях задача имеет право на полную самостоятельность.
В этом плане, выхожу с предложением. При объявлении конкурса в России организаторы должны указывать два варианта:
1) Соревнование проводится по Международному кодексу, т.е. анархия – мать порядка;
2) Соревнование проводится по Российскому кодексу.
Композиторы, признающие четкие правила игры, примут ВТОРОЙ вариант. Желающим сыграть в международную рулетку – годится первый вариант. Игорь, мне кажется, Вы выбрали бы вариант под №2?

Re: ОТ ТЕОРИИ К ПРАКТИКЕ!

Вы как-то пропустили первый из вопросов Георгия, и развернутый ответ на второй из-за этого немного потерял смысл.

Так кто же в конкретном соревновании принимает окончательное решение о том, какой из пунктов кодекса применять, иными словами о том, дополнительные это варианты или тематические?

RE: Классификация вариантов

Не менее важной проблемой является исправление бракованных схем. Что я имею в виду. Это повтор второго хода в стратегических 3-ходовках или второго-третьего ходов в многоходовках, что делает схему тематически дефектной. Я считаю, что это серьезный брак, и автор, который будет браться за исправление бракованных схем, имеет право публиковать задачу как оригинальную, без всяких костылей "по ...". Что вы думаете по этому поводу?

ОТ ТЕОРИИ К ПРАКТИКЕ

Мы можем говорить о двух вариантах:
- или ВСЕ отдаем на откуп судье, как в МК, и говорим: Шахматная композиция это, ребята, такая необычная область, где НЕ ДЕЙСТВУЮТ НИКАКИЕ нормы и правила. Там НЕТ ничего устоявшегося – поэтому можно действовать без оглядки на кого-либо;
- или мы говорим: позвольте, уважаемые, у нас есть авторитетные гроссы, теоретики, они предложили аргументированные идеи. Композиция не стоит на месте и давайте ТАКИ после 30 – летних раздумий узаконим их. Причем, мы не хотим вмешиваться в творческий процесс, а только определим границы. Почему-то когда говоришь о таких естественных вещах, поднимается такой шум, что можно подумать: хотят запретить композицию.
Кодекс – это не Библия, а живое СОГЛАШЕНИЕ между нами: внутри страны мы готовы играть по этим правилам. Рисовать страшную картину, что после введения Кодекса – композиция рухнет, можно только в качестве желания пошутить.
Относительно задачи И. Агапова: в данном случае автор вполне четко определили ее содержание: «удалось соединить в одной фазе две системы игр с разными формами чередования». По-моему это лежит на поверхности, здесь и спорить –то особенно не о чем. Оригинальность задачи признает и Александр Федорович, кстати.
Что касается пограничных ситуаций с вариантами, тут 2 аспекта:
- терминология, а она есть и вполне достойная, откройте хоть тот-же Энциклопедический словарь ШАХМАТЫ, 1990 год, там ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ БАЗА (в этом плане: выбрать из него все, что касается композиции и разместить в интернете, задача полезная для всех);
- позиция судьи, т.е. его компетентность. Извините, если арбитр не признает, например, художественных требований в ортодоксе и считает, что трехходовка должна начинаться ТОЛЬКО со взятия фигуры, просто не надо его приглашать судить.
Сергей Петрович! Почитай Ст. 17 – там четкий ответ на твой вопрос. Так же как на вопросы о публикациях, приоритетах, авторских правах. Все эти вопросы ЕСТЬ в ПРОЕКТЕ и отражают современное состояние дел.

ЕЩЕ ПРОБЛЕМКА

Выше я ответил Георгию на его вопрос, кому интересно, посмотрите. Главный вывод такой: Проект кодекса в данном конкретном случае показал ОТЛИЧНУЮ РАБОТОСПОСОБНОСТЬ. Заключение проекта ПОЛНОСТЬЮ СОВПАЛИ с мнением АВТОРА и СУДЬИ. Этот конкретный пример – отличное доказательство работоспособности ПК!

Попутно еще одна проблемка, цитирую А. Феоктистова: «Кстати, формально любой судья может не дать отличия любой композиции без всякого комментария. Эта проблема тоже может стать предметом дискуссии». Обращаю внимание, что и эта проблема отражена в Проекте. Читаем Ст. 29: «В соревнованиях по составлению композиций судейская коллегия должна в сроки, указанные в Положении о соревновании:
- составить отчёт, в котором должна быть дана оценка творческих и спортивных результатов участников».
И если бы Александр Федорович изложил свою позицию в отчете (как того требует Проект) применительно к задаче Игоря, то и проблем не было. Как видим, пока ВСЕ ПРАВОВЫЕ или ТВОРЧЕСКИЕ вопросы композиции, обсуждаемые в Сообществе, отражены в ПК и дают ОДНОЗНАЧНЫЕ разъяснения.

  • 1