?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Зеркало-2
avanta64 wrote in ru_chess_art
Тема: идейный предшественник.

В этом выпуске предлагается обсудить волнующую многих тему предшественников, но не в целом (широко), а конкретно (узко) – применительно к использованию термина идейный предшественник.

Чтобы не затрагивать интересы других авторов, обращусь к примеру из собственной практики:
№ 1. И.Агапов, Проблемист Украины, 2010

#3 (7+8)
1.Re4! –
1... ~ 2.Bf4! [3.Se3# (D)] 2...B:f4 3.S:f4# (E)
1...Bc1 2.Re3! [3.Sf4# (E)] 2...B:e3 3.S:e3# (D)
1...Sa~ 2.Rd4+! (A) c:d4 3.Sb4# (B), 2...S:d4 3.Sc7# (C)
1...Sb~ 2.Sb4+! (B) S:b4 3.Sc7# (C), 2...c:b4 3.Rd4# (A)
1...c4 2.Sc7+! (C) Sb:c7 3.Rd4# (A), 2...Sa:c7 3.Sb4# (B)


Из отчёта арбитра (А.Феоктистов): “
Сильного идейного предшественника имеет В53 – J.Brabec, “Lud”, 1963, 1 HM. Это не повод для исключения, но и на отличие в этом случае она претендовать не может.
” Задача В53 приведена выше (№1), “предшественника” к ней привожу ниже (№2):
№ 2. J.Brabec, “Lud”, 1963, 1 HM

#3 (8+7)
1.Kc3! – zz
1...Sd~ 2.Sg5+ S:g5 3.Sc5#, 2...f:g5 3.R:e5# - ABC
1...f5 2.Sc5+ Se:c5 3.Sg5#, 2...Sd:c5 3.R:e5# - BCA
1...Se~ 2.R:e5+ f:e5 3.Sg5#, 2...S:e5 3.S:c5# - CAB
(1...Se6-c7 2.R:e5+, 2.d:c7 - дуаль)

Термин идейный предшественник никогда не имел точного определения, но всегда имел широкое хождение. А означает он примерно следующее: подобное уже было, - что всегда звучало как приговор! Буквальное толкование приводит в итоге к следующему определению: “более ранняя задача с такой же идеей”. А что такое идея? В широком смысле (применительно к шахматам) идея представляет собой ЦЕЛЬ отдельного хода, манёвра, плана. В более узком смысле (применительно к шахматной композиции) идеи материализуются в тактические идеи – первоэлементы содержания задачи, которые основаны на ослабляющих и усиливающих моментах. Не так давно Сергей Дидух очень образно сравнил их с кирпичиками, из которых строится здание задачи (этюда). Для меня бесспорно следующее: идеи являются общими для всех! Даже если кто-то первым нашёл, сформулировал или воплотил какую-либо идею, то всё равно она (идея) становится общим достоянием всех композиторов. Вот средства выражения идей могут быть действительно разными…

Вывод: термин идейный предшественник – бессодержательный, а потому не пригоден для оценки композиций.
***


  • 1
Данное обсуждение ещё раз подтвердило мои наблюдения: некоторые композиторы всерьёз полагают, что отсутствие указания на задачу-первоисточник является некой обязательной нормой (этической или юридической), нарушение которой влияет на оценку композиции. Такой тезис, например, прямо озвучен у mecislovas.

Я придерживаюсь совершенно противоположной позиции. Какая разница в том, указал автор: "по ...", "после ...", "вместе с ..." или вообще проигнорировал эту запись? Что от этого меняется? Задача остаётся той же самой. Дело в следующем: в некоторых случаях арбитр обязан оценивать задачу даже если она представлена в полностью обезличенном виде!!!
Все эти приписки ("по ...", "после ..." или "вместе с ...") - это костыли, от которых надо избавляться. Факт указания (или неуказания) подобной информации не может и не должен влиять на оценку задачи.
Автор новой задачи может знать, а может и не знать о существовании некоего первоисточника. А раз так, то и налагать на него подобное обязательство и наказывать за это - несправедливо! А справедливость - выше любого закона...

Re: Костыли

Раз уж у нас сегодня в ходу футбольные аналогии, то лично мне обсуждаемая норма представляется эдаким элементом fair play. Указывая "по", автор во-первых выражает уважение предшественнику, открывшему и использовавшему сходный механизм раньше, а во-вторых явно показывает судье, что не пытается объехать его на кривой козе, не пытается представить замысел 100% оригинальным.
Когда автор о первоисточнике не знает и ничего не указывает, то в свои права вступает судья. Если задача-первоисточник содержится в общедоступных базах, то он в праве наказать автора за лень.

Дмитрий, немножко не соглашусь с Вами. Все таки нужно оценивать ЗАДАЧУ, а не ленив автор или нет, этичен или нет. Многие не то что интернет не имеют, но и с компом на Вы. Когда судья обнаружил первоисточник, может есть смысл связаться с автором новой публикации и найти точки соприкосновения в данном вопросе. Особенно, если эта задача интересна.

В.Гурову. Соглашусь с Игорем Агаповым по поводу написания "по ...", в противном случае можно открывать дискуссионный клуб по этике. К своей задаче я добавлю "по А.Степочкину".

Re: Костыли

Сергей, спасибо, что поддержали.
Всевозможные указания типа "по ..." - имеют статус "дополнительной информации", указание данных сведений - ПРАВО автора, но не обязанность. Ведь автор может отталкиваться и от собственного произведения. Запись П.Петров "по П.Петрову" - выглядит вообще нелепо!

В последнем конкурсе "Жигулёвские зори" была отмечена следующая задача - http://www.yacpdb.org/?id=328656. В данном случае я отталкивался от дефектной задачи Т.Амирова - http://www.yacpdb.org/?id=328656. В своей посылке я не писал над диаграммой "по Т.Амирову", а просто полностью воспроизвёл задачу-первоисточник (для сведения арбитра). В отчёте А.Сыгуров оценил задачу как полностью оригинальную, даже не упомянув про "источник отталкивания". Он приверженец "критериев Руденко-Чепижного" и в этом мы с ним солидарны!
А костыли можно оставить для тех, кто в них нуждается...

Re: Костыли

Собственно, приведя задачу Амирова, вы и выполнили обе вещи, которые казались мне важными - выразили уважение автору и сразу поставили судью в известность. Единственное отличие - переложили на судью право писать или нет "по...", но оно не кажется мне существенным.
Игорь, а что вы подразумеваете, говоря о костылях? У меня есть 2 версии. Либо, указывая "по Владимирову" автор пытается нелегально влезть на уровень этого самого Владимирова, но тогда уместнее говорить о ходулях или приступочках. Или же, по вашему мнению, так автор пытается искусственно повысить уровень оригинальности своего творения в случае, когда таковой оригинальности не достает?
Или вы еще о чем-то?

Re: Костыли

1) "Костыли" я употребил как метафору в том смысле, что здоровому человеку они не нужны. Как и оригинальной задаче не нужны дополнительные приписки "по ...".
Посылая на конкурс свою задачу (http://www.yacpdb.org/?id=328656), я считал её полностью оригинальной, т.к. к известному механизму Саттера добавлены 2 самостоятельных идейных варианта. И моя посылка вовсе не нуждалась в "костылях".
Этот механизм не принадлежит Т.Амирову, его начали разрабатывать ещё в 50-х годах, в том числе и я "приложил" к нему руку - http://www.yacpdb.org/?id=83808. Уважая Талипа Амирова всеми фибрами своей души, я тем не менее вовсе не обязан был ссылаться на его дефектную задачу - http://www.yacpdb.org/?id=222242, которую я мог и не знать. Сделал это скрипя сердцем, чтоб не прослыть "хулиганом". Должно быть этично всё, что законно, пока правда, не всё и не всегда так...

2) С появлением компьютерных программ, баз данных и в частности: yacpdb - многое должно измениться и в нашем сознании. Представьте себе, Дмитрий, сегодня даже в российских судах уже не требуется предоставлять документы и сведения, если они общеизвестны! А к таковым суды отнесли все нормативные акты федеральных и муниципальных органов власти и управления, министерств и ведомств. Вот так! Логика законодателя такова: зачем обязывать граждан заниматься поиском и обязывать их предъявлять то, что находится в свободном доступе.
Проглядываются некоторые аналогии, например: по обязательному указанию источника отталкивания (задачи-первоисточника).

Сергей, если Вы соглашаетесь с Игорем, то Вам по моему не надо писать "по Степочкину" :-), тем более что это уже поздно делать - поезд ушел.
А насчет костылей(см. пост ниже) и дискуссии по этике, то я НИКОГО не призывал ничего писать над своими диаграммами.
Более того, мне совершенно БЕЗРАЗЛИЧНО, что вы с Игорем будете писать над диаграммами :-)Вы имеете право на свою точку зрения и я ни в коей мере не имею желания ее оспаривать и упаси бог что-то свое навязывать. Я, к счастью, несу ответственность только за то, что написано над моими диаграммами.

  • 1