?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
Зеркало-2
avanta64 wrote in ru_chess_art
Тема: идейный предшественник.

В этом выпуске предлагается обсудить волнующую многих тему предшественников, но не в целом (широко), а конкретно (узко) – применительно к использованию термина идейный предшественник.

Чтобы не затрагивать интересы других авторов, обращусь к примеру из собственной практики:
№ 1. И.Агапов, Проблемист Украины, 2010

#3 (7+8)
1.Re4! –
1... ~ 2.Bf4! [3.Se3# (D)] 2...B:f4 3.S:f4# (E)
1...Bc1 2.Re3! [3.Sf4# (E)] 2...B:e3 3.S:e3# (D)
1...Sa~ 2.Rd4+! (A) c:d4 3.Sb4# (B), 2...S:d4 3.Sc7# (C)
1...Sb~ 2.Sb4+! (B) S:b4 3.Sc7# (C), 2...c:b4 3.Rd4# (A)
1...c4 2.Sc7+! (C) Sb:c7 3.Rd4# (A), 2...Sa:c7 3.Sb4# (B)


Из отчёта арбитра (А.Феоктистов): “
Сильного идейного предшественника имеет В53 – J.Brabec, “Lud”, 1963, 1 HM. Это не повод для исключения, но и на отличие в этом случае она претендовать не может.
” Задача В53 приведена выше (№1), “предшественника” к ней привожу ниже (№2):
№ 2. J.Brabec, “Lud”, 1963, 1 HM

#3 (8+7)
1.Kc3! – zz
1...Sd~ 2.Sg5+ S:g5 3.Sc5#, 2...f:g5 3.R:e5# - ABC
1...f5 2.Sc5+ Se:c5 3.Sg5#, 2...Sd:c5 3.R:e5# - BCA
1...Se~ 2.R:e5+ f:e5 3.Sg5#, 2...S:e5 3.S:c5# - CAB
(1...Se6-c7 2.R:e5+, 2.d:c7 - дуаль)

Термин идейный предшественник никогда не имел точного определения, но всегда имел широкое хождение. А означает он примерно следующее: подобное уже было, - что всегда звучало как приговор! Буквальное толкование приводит в итоге к следующему определению: “более ранняя задача с такой же идеей”. А что такое идея? В широком смысле (применительно к шахматам) идея представляет собой ЦЕЛЬ отдельного хода, манёвра, плана. В более узком смысле (применительно к шахматной композиции) идеи материализуются в тактические идеи – первоэлементы содержания задачи, которые основаны на ослабляющих и усиливающих моментах. Не так давно Сергей Дидух очень образно сравнил их с кирпичиками, из которых строится здание задачи (этюда). Для меня бесспорно следующее: идеи являются общими для всех! Даже если кто-то первым нашёл, сформулировал или воплотил какую-либо идею, то всё равно она (идея) становится общим достоянием всех композиторов. Вот средства выражения идей могут быть действительно разными…

Вывод: термин идейный предшественник – бессодержательный, а потому не пригоден для оценки композиций.
***


  • 1

ОТ ТЕОРИИ К ПРАКТИКЕ!

Даже странно, что очевидный, на первый взгляд, вопрос вызвал такую разноголосицу. Причина понятна: не прочитали Проект кодекса и начинаем в очередной раз изобретать велосипед и строить планы: а надо мол подкорректировать международный кодекс. Так корректируйте, кто мешает? Со страниц журнала «ШК» речь об этом велась 20 лет!!!
Прежде чем обратиться к Проекту посмотрим содержание задачи внимательно. Да чередование АВС – есть. Но!!! К нему ДОБАВЛЕНО еще одно чередование ЕД. Игорь прав абсолютно, это отличный синтез и обогащение изначального замысла ДВУМЯ ТЕМАТИЧЕСКИМИ ВАРИАНТАМИ. Ребята, какая дополнительная игра, Вы что? Если бы я вводил такую дополнительную игру в каждую свою задачу, давно был стал чемпионом мира! Дополнительные нюансы (возврат ладьи – за кадром). Теперь читаем Проект Кодекса, ст 17:
«Частичный предшественник — композиция, совпа¬дающая с авторским содержанием вновь опубликованной композиции, БЕЗ ДОБАВЛЕНИЯ ЭДЕМЕНТА НОВИЗНЫ В ЕЕ СОДЕРЖАНИЕ». В данном случае элемент новизны «по-Руденко и В. Чепижному», настолько бронебойный, что идет по двум пунктам:
- в большем числе тематических вариантов;
- со значительным обогащением игры.
А это значит никаких частичных предшественников. Что касается идейных предшественников, то пора бы забыть об этом термине, ведь упомянутой статье скоро исполнится 30 лет! А кроме того, уже в фундаментальном энциклопедическом словаре «Шахматы», 1990 г., хоть и сохранился термин идейный предшественник, но оговорено ИМЕННО «по-Руденко и Чепижному» в каких случаях задача имеет право на полную самостоятельность.
В этом плане, выхожу с предложением. При объявлении конкурса в России организаторы должны указывать два варианта:
1) Соревнование проводится по Международному кодексу, т.е. анархия – мать порядка;
2) Соревнование проводится по Российскому кодексу.
Композиторы, признающие четкие правила игры, примут ВТОРОЙ вариант. Желающим сыграть в международную рулетку – годится первый вариант. Игорь, мне кажется, Вы выбрали бы вариант под №2?

Re: ОТ ТЕОРИИ К ПРАКТИКЕ!

Вы как-то пропустили первый из вопросов Георгия, и развернутый ответ на второй из-за этого немного потерял смысл.

Так кто же в конкретном соревновании принимает окончательное решение о том, какой из пунктов кодекса применять, иными словами о том, дополнительные это варианты или тематические?

Re: ОТ ТЕОРИИ К ПРАКТИКЕ!

Я ответил Григорию на главный вопрос, который для многих почему-то не очень важен. Странно, сначала надо бы определиться с базисом, а тогда уже будет ясно и как судить.
Отвечаю на Ваш вопрос. Почитайте Ст. 3 "Авторское содержание".
По-моему ответ достаточно очевиден: автор декларирует, судья – судит, за ним окончательное решение. Если судья категорически не приемлет Художественные требования, изложенные в проекте: это его право, например, поставить на 1 место задачу (ортодокс) со взятием фигуры на 1-м ходу и перекрытием по Гримшоу. В МК – все так и останется без последствий. По Проекту нашего кодекса подобного арбитра могут привести в чувство и достаточно эффектно. Мало кто, по-моему, захочет подвергнуться такому наказанию.
Ст. 29. «В случае явно неправильного или недобросовестного отношения судьи к своим обязанностям присуждение может быть отменено по решению Комиссии, а материалы соревнования переданы на новое рассмотрение другому судье (судейской коллегии)».

Re: ОТ ТЕОРИИ К ПРАКТИКЕ!

Я читал, конечно, проект кодекса.
Про экстремальные ситуации, с "явно неправильным или недобросовестным отношением" все понятно. Интересны как раз пограничные случаи - когда по автору новые варианты идейно близки, а по мнению судьи - недостаточно близки. Здесь нет ничего явно неправильного или недобросовестного в действиях судьи, но именно подобных случаев, мне кажется, большинство.
Ответ который дает проект кодекса, я понял, судья в таких случаях прав.

Классификация вариантов

Позвольте, Дмитрий, мне ответить на Ваш вопрос (про варианты).
Я уже писал, что теория шахматной композиции в нынешнем её состоянии заметно отстала от практики: для дальнейшего развития как воздух требуются чёткие и понятные критерии для определения таких понятий как “публикация и приоритет”, “оригинальность и предшественник”, “исправления, переработки и авторские права”.
Но на первый план неизбежно выходит другая проблема: НЕОБХОДИМОСТЬ КОРЕННОГО ОБНОВЛЕНИЯ ПОНЯТИЙНОГО АППАРАТА необходимость коренного обновления понятийного аппарата. Для выработки критериев требуются не дискуссии, а специальные исследования по определению всех базовых терминов: "идея", тема", "авторский замысел", "авторское содержание", "вариант", "дуаль" и др. Первое своё исследование я посвятил именно этим терминам. К сожалению, работа "Классификации: варианты + дуали", в №4 "Проблемиста Украины" - не вошла (следующий номер будет только в феврале-2012). Вышлю тебе по e-mail.
Что касается вариантов. Всё очень просто: тематические и идейные варианты (они же - главные) составляют суть "авторского замысла", арбитр никак не может определять принадлежность вариантов и относить их к той или иной группе (он только оценивает, а не формирует его). Это - если кратко...

Re: Классификация вариантов

Может быть есть возможность в сообществе опубликовать эту статью? Это же очень интересно.

Re: Классификация вариантов

А можно мне тоже по имейлу? Поддерживаю публикацию в сообществе, учитывая как долго придется ждать публикации в ПУ.

Re: Классификация вариантов

Владимир, тут дело в следующем.
С прошлого года я начал сотрудничать с журналом "Проблемист Украины": интересный журнал, интересные люди... В мае нынешнего года я прислал им небольшую заметку под названием "Новая классификация вариантов". Мудрый Юрий Маркович предложил мне подработать и ... заметка переросла в многостраничное исследование. К сожалению, я опоздал к 4 номеру. Разместить на сайте или опубликовать в другом издании, значит, нарушить данное Г.Ю.М. обещание. Остаётся - ждать...

Re: Классификация вариантов

Замечательно! Наконец-то добрались до главного, без чего трудно двигаться дальше. Впору в сообществе открывать новую рубрику с названием, например: ТЕРМИНОЛОГИЯ - .... и следом обсуждаемый термин.
Мне думается рациональнее вести индивидуальное или коллективное исследование с параллельной дискуссией в сообществе, что повысит шанс успешнее выкристаллизовать термин.
Кстати, разрозненное обсуждение некоторых терминов велось здесь неоднократно, но целенаправленно ещё нет. Это можно проследить по меткам "терминология", "определения", "механизм" и др. Обсуждение терминов идет во многих постах, но непериодическое, и порой ценная информация теряется в громадной толще сообщений.
Игорь, может, возьметесь за это дело и придадите процессу "циклический" характер? Думаю, многие поддержат и рубрика не будет скучной. Мне лично нравятся выверенные, а не обтекаемые формулировки. Здесь столько специалистов, что грех не воспользоваться предоставленным ресурсом.

Re: Классификация вариантов

Сергей, спасибо, что поддерживаете! У меня сейчас появилось время (закончил свою "докторскую" - труд многих лет).

Re: Классификация вариантов

Игорь, тут есть проблема, связанная с популярным в последнее время "компьютерным решением". Речь идет об эффекте, прямо противоположном обсуждавшемуся здесь "отсечению мусора". Авторы (особенно в двухходовках) достаточно часто пишут в "фазы и варианты" всю ерунду, найденную компьютером. Заставлять судью рассматривать такие "фазы" всерьез - жестоко по отношению к нему. А это значит, что мы должны должны дать судье право придавать вариантам, объявленным автором как тематические, _разный вес_. Особенно принципиально это в таких задачах как ваш пример, имеющих несколько групп тематических вариантов с разным содержанием.

Мне, например, понятна позиция А.Феоктистова, когда он считает варианты псевдо-Ле Гранд менее значимыми, из чего и следуют те выводы, которые он сделал. Сразу замечу, что противоположная позиция мне тоже понятна и тоже кажется допустимой.

И меня скорее смущает желание безаппеляционно привести все под одну гребенку, чем нынешняя ситуация, когда у композитора остается, например, возможность доказать свою правоту, отправив задачу в тот или иной Альбом.

А статью вашу я бы тоже с удовольствием прочел.

Re: ОТ ТЕОРИИ К ПРАКТИКЕ!

Олег!

Ну как так можно?

Вы же видите сами, что позиция судьи конкурса отличается от вашей.

О какой "очевидности" в этом случае можно говорить?

Я же с самого начала написал, что ст. 17 проекта можно трактовать двумя способами. Вы выбрали один из них на свой вкус, назвали его "очевидным" и думаете, что этого достаточно?

Давайте напишем в Кодексе статью, что во всех спорных случаях мнение О.Ефросинина является решающим. Это по крайней мере будет честно и определит правила применения Кодекса)).

Re: ОТ ТЕОРИИ К ПРАКТИКЕ!

Георгий! Проект кодекса (ПК) – комплексный документ и нельзя из него выдергивать одну статью вне ее связи с другими. Предлагаю применить ПК ко всему процессу. Открываем Ст. 3 и видим, с какой ТЩАТЕЛЬНОСТЬЮ прописано понятие АВТОРСКОЕ СОДЕРЖАНИЕ (АС). И это не случайно, автору здесь принадлежит ГЛАВНАЯ РОЛЬ, как творцу поэзии шахмат. Читаем Ст.3, в АС входит в том числе: :
- … совокупность вариантов раскрывающих замысел композиции, при этом варианты разделяются на тематические (идейные), входящие в авторское содержание и нетематические (дополнительные);
- … формальные аспекты, дополняют сведения о композиции, сообщая… тему композиции.
Смотрим, что сообщил автор: «удалось соединить в одной фазе две системы игр с разными формами чередования». Здесь: ключевые слова: ЧЕРЕДОВАНИЕ и СИНТЕЗ. Поэтому, при всем уважении я никак не могу рассматривать 2 добавленных варианта, как «введение дополнительных вариантов» (если есть другие мнения – выскажитесь, но по-моему здесь 100% очевидность). А раз так: то указанное мною применение статьи Ст. 17 ПК ОДНОЗНАЧНО:
«элемент новизны «по-Руденко и В. Чепижному», настолько бронебойный, что идет по двум пунктам:
- в большем числе тематических вариантов;
- со значительным обогащением игры».
И, Георгий, самое главное: ВЫВОД по ПК СОВПАДАЕТ с мнением судьи А. Феоктистова: «Она (т.е. задача И. Агапова - ОЕ) оригинальна (может и с этим кто-то не согласится)».
Делаем выводы: ПК в данном конкретном случае показал ОТЛИЧНУЮ РАБОТОСПОСОБНОСТЬ. Заключение ПК ПОЛНОСТЬЮ СОВПАЛИ с мнением АВТОРА и СУДЬИ. Георгий, по моему этот конкретный пример – отличное доказательство работоспособности ПК! И мне непонятно из чего Вы исходите, когда пишите: «Олег! Ну как так можно? Вы же видите сами, что позиция судьи конкурса отличается от вашей».

Re: ОТ ТЕОРИИ К ПРАКТИКЕ!

Олег!

1. Чем больше вы игнорируете аргументы оппонентов, тем меньше доверия к вашим словам. По Руденко, если в задаче достаточно элементов оригинальности, она должна оцениваться, как если бы никаких предшествующих работ не было.

А.Феоктистов не оценил данную задачу таким образом, так что говорить о единстве мнений не приходится. На разницу в позициях Александра и Игоря вы тоже могли бы обратить внимание, а не пытаться подогнать факты под аргументы.

Я не понимаю, как можно говорить об однозначном применении статьи, если при присуждении конкурса все уже было сделано иначе.

Интерпретация, позволяющая получить другое мнение, может звучат примерно таким образом: "буквенная" мощность вариантов EF-FE гораздо ниже, чем у трех основных вариантов, поэтому они могут рассматриваться только как "украшение" основного замысла, как если бы к букету из трех роз добавили две пушистые зеленые веточки аспарагуса. Красивей стало? Да. Но это все же букет роз? Тоже да.


2. Олег! Вы готовы к тому, что ПРОЕКТ, если он будет принят, постигнет та же судьба, что и международный кодекс? То есть, он будет существовать и формально действовать, но на практике никто не будет им пользоваться. Я (отвечаю только за себя), например, не буду при судействе принимать во внимание те положения проекта, которые не соответствуют моему пониманию композиции. Подозреваю, что большинство композиторов и судей с опытом в десять и более лет, отнесутся к этому так же. Вы примете такое отношение?


--------
Игорь!

Спасибо за вашу статью. Бегло прочитал ее, на первый взгляд все довольно логично. Потом посмотрю повнимательнее, если что, напишу по почте.

Пока что хочу отметить, что мне понравилась идея,хотя она и не сформулирована у вас таким образом, о запрете расширительной интерпретации авторского замысла судьей. Может быть, это стоит добавить в Кодекс, хотя здесь в сообществе были и другие мнения.

Re: ОТ ТЕОРИИ К ПРАКТИКЕ!

У нас идет недопонимание друг друга: А ДЛЯ ЧЕГО СОЗДАЕТСЯ ПРОЕКТ КОДЕКСА (ПК)? Отвечу: ПК – это не учебник шахматной композиции. Это СОВРЕМЕННЫЙ АВТОМОБИЛЬ, хорошие качества которого НЕ ИСКЛЮЧАЮТ знание ПДД и умения водить. В данном случае ведем дискуссию на тему: как можно оценивать 2 дополнительных варианта, введенных Игорем в задачу. Это не предмет, для которого изначально создавался ПК. Это исключительно вопрос автора и судьи, теории шахматной композиции, творческих споров и т.д. ПК в этот творческий процесс не вмешивается. ПК говорит о другом: «Автор и судья, Вы считаете, что добавленные 2 варианта входят в основной замысел? » Если – да, то задача оригинальная. В данном случае: автор и судья – ЕДИНЫ В СВОЕМ МНЕНИИ: задача оригинальна. Это же им говорит и ПК!!!
Что касается ОТЛИЧИЯ, то ПК не предназначен УКАЗЫВАТЬ СУДЬЕ: какое отличие давать задаче, если она ОРИГИНАЛЬНАЯ. Это сугубо творческое дело и никакие ПК его регламентировать не могут. А вот попросить дать оценку творческих и спортивных достижений участников от судьи ПК требует. И думаю, если бы А. Феоктистов в судейском отчете изложил свою позицию, как в ЖЖ, то и вопросов у Игоря не возникало. Если мне представят задачу с тройным подобным циклом и первым ходом взятием черного ферзя пешкой –как хотите агитируйте, но я не дам ей отличие.
ВЫВОД: статья ПК определяет ОРИГИНАЛЬНОСТЬ ЗАДАЧИ. И ВСЕ! Уже это большое достижение.
Композиция не стоит на месте. И давно пора признать 30-летней давности статью. Аналогичные принципы признание оригинальности действуют в сфере технической, т.е. изобретений. Там есть аналог и прототип. И это очень большая тема для разговора, можете посмотреть в литературе.
В данном конкретном случае: какое именно положение ПК не соответствует Вашему пониманию? Вы, согласны признать оригинальной задачу, где увеличено количество тематических вариантов? При этом считаем, что ВЫ согласны считать добавленный вариант ТЕМАТИЧЕСКИМ (я не про задачу Игоря, а в принципе)? ДА или НЕТ?


  • 1