?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Поделиться Next Entry
Вкусовщина?!
don_vigo wrote in ru_chess_art
Тема представляется мне важной, поэтому выношу её в отдельный пост.

Валерий Гуров спрашивает Виталия Мединцева:
Виталий, я прочел Ваши комментарии к задачам и возник вопрос.
А почему Вы считаете недостатком повтор хода белых, но на разных ходах решения - первом и матующем? Тем более что матовые картины разные. Я первый раз сталкиваюсь с таким акцентированным замечанием по этому поводу.Для меня больший недостаток - это примитивное АБ-БА, которое постоянно выдают за тему.


Есть вещи общепринятые, объективные и объяснимые - ущербность зеро-позиций, задействованность всех оставшихся в живых белых в матовых картинах всех фаз в кооперативе или отсутствие взятий фигур в ходе предварительной игры в логических задачах, и пр., и пр.
Мне обе позиции - и отношение Виталия к повторам и отношение Валерия к чередованию представляются, капризами мастеров, вкусовщиной в чистом виде. Буду благодарен, если комментаторы расширят список примеров.
Или я все-таки ошибаюсь, и у этих мнений есть какие-то разумные или эстетические обоснования?

  • 1
Я не понял, про какой список примеров идет речь? Я просто спросил Виталия(можно называть это вкусовщиной) - он комментировал конкретные задачи.
Свое мнение в кооперативе(да и не только в нем) про АБ-БА я основываю на том, что это просто очень примитивно и просто. Но многие композиторы часто выдают это за достоинство, добавочную тему и т.д. По моему личному мнению в этом ничего особенного нет - такая цикличность интересна(и имеет достоинство) только начиная с трех фаз. Такого же мнения кстати придерживался и Андрей Лобусов. Он говорил(про ортодоксальную трехходовку), а вот попробуйте в одной фазе АБ сделать, а в другой не БА :-)

Да, я смотрел присуждение, и точка зрения Виталия на повторы представляется мне излишне формалистичной, похоже он не приемлет повторов как таковых, даже если ходы несут совершенно разные функции.
Что касается циклов - ну, понятно, что AB-BC-CA лучше, но чтобы AB-BA при условии разных матовых картин было недостатком, минусом, а не пусть маленьким, но плюсиком - вот это мне не понятно :)

*А примеры? Можно расценивать мой вопрос, как крошка сын к отцу пришел и спросила кроха. Т.е. существуют и общепринятые объективные "хорошо-плохо", в оценках которых сходятся почти все композиторы, но есть и какие-то личные или групповые предпочтения, точка зрения по которым сильно разнится. Вот примерами последних я и интересовался.

Постараюсь объяснить по простому без диаграммы(примеры надо искать :-)).
Ортодоксальная трехходовка. Король черных стоит на a8. После первого хода белых свободно поле b8. Угроза 2. Кb6+(А) Крb8 3. Ка6#(Б)
вариант 1... Крb8 2. Кa6+(Б) Кра8 3. Кb6#(А)
Какой тут плюсик? И именно так постороены большинство таких схем, иногда не на отходе короля, а на связке фигуры. И в кооперативе тоже. Я не говорю что это большой минус, но хвалиться тут нечем, фактически один вариант.
Я про это и говорил.

Добавлю еще не совсем в тему.
Есть такое расхожее "достоинство" кооперативных задач(и не только), как звездочка. Так волт, если Вы внимательно посмотрите на эти задачи, то поймете, что это псевдодостоинство - просто когда черный король играет по звездочке, то у него надо держать в матовой картине только то поле, на котором он стоял, а остальные могут держаться уже в начальной позиции. А в крестике все не так! Там при отходе короля надо держать не только поле на котором он стоял но и смежные поля эттого самого крестика - и это в разы сложнее в реализации. Но ведь многие композитолры эту самую звездочку выдают за сложно реализуемую тему, наравне с крестиком и еще черт знает с чем, проще говоря вешают лапшу на уши.

Приведенный пример оспаривать не стану, а с тем, что звездочка много проще крестика спорить просто глупо - достаточно взглянуть на статистику миниатюр с одной и с другим.
Касательно примеров сложнее...
Не сочтете ли возможным взглянуть на №2 и №3 по ссылке?
http://don-vigo.livejournal.com/85702.html
Интересно ваше мнение и критика и задач вообще и чередования в них в частности.
Задачи еще не опубликованы, поэтому скрыты "под замок", для просмотра записи нужно авторизоваться в жж как для комментирования.

значит, и в следующем случае:

АБ-БА - недостаток?

Георгий Евсеев

Речь немножко о другом.

Вопрос не в том, может ли "АВ-ВА" быть недостатком. Вопрос в том, является ли это в конкретном примере достоинством, стоит ли упоминать об этом как о тематическом элементе задачи.

Применительно к приведенной задаче, ее главный недостаток - построение одной и той же батареи Л-С-Кр (повтор). То, что при этом ходы белых чередуются, - достоинство, так как означенный недостаток частично нивелируется. Мотивировка чередования и игра черных тоже достаточно хороши, так что задача неплохая. Но подчеркивать наличие чередования и акцентировать на нем внимание я бы не стал.

Георгий Евсеев

Вообще, в шахматной композиции очень многое держится на вкусе и существует немало промежуточных ситуаций, когда мнения композиторов (и судей!) могут расходиться.

Я, для себя, выработал такой критерий:

повтор - это плохо;
узор или орнамент - это хорошо.

Применительно к задаче Степочкина, о которой, видимо идет речь в цитируемом тексте, цель хода Сb5 в разных решениях, на мой взгляд, достаточно различается, чтобы не считать это повтором.

"AB-BA" бывает разное. Примитивное, с однообразными (или вообще практически одинаковыми) матовыми картинами и малоразличающейся игрой другой стороны, и интересное, когда чередование нельзя назвать формальным. Тут, опять-таки, вопрос лучше обсуждать на конкретных примерах (и мнения могут не сойтись).


Цель первого и второго ходов в двухходовом кооперативе вообще то отличается ВСЕГДА - один из них просто мат :-) Именно поэтому я и удивился комментарию - ведь в одном случае ход Cb5 просто мат, при чем тут повтор!?
Если это был комментарий по поводу ходов черных, то я бы вообще не удивился, хотя и здесь я придерживаюсь досточно мягких критериев - ну получилось, так получилось.

Именно примеры таких "промежуточных ситуаций" мне и интересны. И не с целью разжигания дискуссии или розни, но только лишь с целью понимания логики или эстетических взглядов, стоящих за той или иной точкой зрения. С этой точки зрения ваше объяснение об узоре и разбросанных пятнах (повторах) очень наглядно и привлекательно, такую точку зрения легко принять.

Чтоб никого не обижать приведу собственный пример:
И.Агапов, А.Бахарев (Восток-Запад, 2000, 1 место)

# 3 (10+8=18)
1.Qg6? [2.Qf5+]
1...B:d4 (a) 2.Sf4+! (A) Kc5 3.R:c7#
1...R:d4 (b) 2.S:c7+! (B) Kc5 3.Qb6#
1...Se3!
1.Qf7! [2.Qf5+ Kc6 3.Sd8#]
1...B:d4 (a) 2.S:c7+! (B) Kc5 3.Qd5#, 2...Ke4 3.Qf4#
1...R:d4 (b) 2.Sf4+! (A) Kc5 3.Q:c7#, 2...Ke4 3. Qe6#
1...Ke4 2.Bd3+ (C) Kd5 3.Qd7# (D)
1...Se3 2.Qd7+ (D) Ke4 3.Bd3# (C)
Из данного примера чётко видно, что АВ-ВА (т.е. чередования) бывают разными:
-Есть "тема чередования", когда алгоритм 1...a,b 2.A,B трансформируется в 1...a,b 2.B,A. Такое АВ-ВА - всегда интересно, поскольку содержит некоторый парадокс в виде чередования ходов белых на одни и те же защиты.
-А есть "простое чередование", когда алгоритм 2-3 ходов белых CD-DC реализуется на разные защиты чёрных (либо: угроза + защита). Такое АВ-ВА - особенно, если оно не проявляется как элемент системы чего-то большего - неинтересно и примитивно, т.к. более напоминает банальную перестановку ходов.
Понятия "тема чередования" и "простое чередование" употреблены здесь в контексте сказанного и не претендуют на определение самих терминов.

Игорь,
Я имел ввиду, конечно, чередование CD-DC. Оно и в приведенной задаче в общем простовато и практически во всех других, в том числе и в кооперативах. Лично я вообще стремлюсь от него избавляться, если можно. Т.е. вместо двух ходов белых делать как-бы четыре.
А первая пара вариантов конечно замечательна, как в целом и вся задача, как комплекс вариантов.

Дублирую свой ответ Валерию Гурову
Валерий, согласитесь, что сам факт наличия разных оценок и мнений в отношении одного и того же шахматного произведения свидетельствует либо об отсутствии единого понимания разными людьми критериев оценки, либо о принципиальной невозможности этого единого (абсолютно тождественного) понимания как такового.
Я согласен, что чередования как логико-математический компонент содержания современной h#2 приметивен, но, во всяком случае, подобные повторы хоть как-то оправданы (если встречаются только в игре одной из сторон). Неоправданные повторы в задачах на коопмат - клякса! И не важно на каких уровнях игры они происходят. Поясню своё мнение. Поскольку в коопмате стороны не противодействуют, а содействуют друг другу, то - технически - перед автором открывается потрясающая возможность для реализации масштабного и сложного содержания в совершенной форме ,т.е. без каких-либо недостатков. Полагаю, именно вследствие этой возможности коопмат стал самым популярным жанром ШК.
Есть фраза "лучшее - враг хорошего". Интересно, что имел в виду её автор? Убеждён, стремиться надо к лучшему; задачи на коопмат с неоправданными повторами ходов являются свидетельством отсутствия стремления к совершенству или досадным провалом этого стремления.

Виталий, я и не претендовал на какую-то глобальную истину.
Мне просто показалось непривычным термин повтора ходов применительно к матующему и не матующему ходу. Вы считаете, что это неоправданный повтор, а на мой взгляд этот неоправданный повтор интереснее, чем оправданные примитивные решения.
Естественно перед автором всегда открыта дорога к совершенному, но к сожалению в миниатюре совершенное не всегда достижимо даже для кудесников жанра :-)
Но еще раз повторю, я не полемику хотел начать, а просто поинтересовался Вашим мнением и все. Спасибо за ответ!

А я вовсе и не против полемики. Грамотная полемика, вскрывающая основания противоречий, нередко служит средством переубеждения и установления единомыслия.
Однако, по Вашему ответу, понял, что я не совсем определённо высказал свою позицию по затронутому вопросу. Поэтому добавлю :)
Под повтором хода (полухода) я понимаю встречающееся хотя бы раз во всём содержании задачи перемещение одной и той же фигуры с поля X на поле Y. Функции этого перемещения и уровень игры, на котором оно происходит - это уже конкретные особенности повтора. Если ход повторяется по необходимости, предусмотренной авторским замыслом (чередования, циклы, константа), это - одно; если же он повторяется случайно - это совсем другое.
Впрочем, второй случай отнюдь не означает АВТОМАТИЧЕСКИ, что ход не оправдан. Оправданием для второго случая может служить достоточно оригинальный, сложный и цельный замысел. Задач с неоправданным повторением ходов в моём судейском отчёте вообще нет (это указано в его начале).

  • 1